[Partie Sérieuse] Qu'est-ce qu'un dévoilement abusif?[Résolu]

Salut tout le monde,

J'ouvre ce topic pour avoir des précisions sur la règle du dévoilement abusif présente en partie sérieuse. Beaucoup de joueurs n'ont pas l'air d'accord dessus, donc j'ai pensé qu'il serait bien que les plus anciens nous donnent la version originelle. )

Voilà plusieurs exemples avec les rôle de voyante (le plus sujet au dévoilement), qui donnent plus ou moins lieu à débat:

Exemple 1
Tapadi: [Privé] Vous êtes Voyante. Votre but est de ... (blabla)
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Dans ce cas-là, le joueur copie une info privée dans le chat pour donner la preuve de son identité. Je pense qu'on peut dire que c'est du dévoilement abusif ^^'

Exemple 2
Tapadi: HAY!! JE SUIS VOYANTE LES MECS!
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Là, c'est une annonce directe du rôle, mais sans preuve. J'ai déjà joué en réel avec l'autorisation de faire ça, mais la partie est moins fun. Si les loups jouent bien, l'un deux va démentir et annoncer qu'il est la voyante. Les deux prétendants au rôle seront tous les deux suspects et l'un d'eux sera envoyé au bûcher. S'il était vraiment voyante, l'autre suivra le tour d'après. Bref ça écourte la partie et diminue l'intérêt des rôles. En plus, si les loups ne réagissent pas la partie est finie pour eux. La voyante peut survivre 3 tours de suite après s'être dévoilée (salvateur, sorcière, salvateur à nouveau) et en général ça suffit pour plier la partie. Donc j'aurais tendance à dire qu'il faut compter ça comme dévoilement abusif.

Exemple 3
Tapadi: "Joueur91" loup!! Je répète: "Joueur91" loup!
Marie98: Tu l'as sondé Tapadi?
Tapadi: Ben ouais
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Ca, c'est plus subtil. Le joueur n'annonce aucun rôle mais en sous-entend un, en accusant le loup. Marie98 rentre dans son jeu et annonce plus clairement qu'il est voyante. Mais en même temps, il y a moins de preuves que moins de preuves... Un loup pourrait dire la même chose (un loup traître amoureux d'un SV, par exemple, a les mêmes infos que la voyante et peut se faire passer pour elle). Cette technique-là, je l'ai déjà adoptée et à la fin de la partie personne n'était d'accord. Est-ce du dévoilement abusif?

Dernier exemple
Tapadi: "Joueur91", tu es salvateur.
Tapadi: ... Et je te conseille très fortement de sauver Marie98 à la nuit prochaine.
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Ca aussi, c'est sujet à discussion à mon avis. Je l'ai fait aussi en partie, et le joueur était vraiment salvateur (j'étais voyante). Le but était de rediriger l'attaque des loups sur quelqu'un d'autre (soit Joueur91, soit Marie98) pour pouvoir sonder une nuit de plus. A nouveau, la question est: Est-ce du dévoilement abusif?

Bref, à tous ceux qui ont pris le temps de lire mon sujet, et encore davantage à ceux qui prendront le temps de répondre, merci beaucoup! C'était un peu long, mais je pense que c'est important de donner une règle précise pour tout le monde. )

Tout tes exemples sont pour moi des devoilements directs et abusifs. A chaque fois, les autres joueurs te savent important, donc les loups vont deviner ton role ou alors s'il sont moins futés ton importance, et vont essayer de te tuer. De plus, dans ton dernier exemple, tu devoile toi meme quelqu'un, ce qui est aussi abusif, puisque ce quelqu'un va mourir par les loups.
Pour moi, tout devoilement, discret ou pas, craint, surtout s'il est suivi de phrases du genre "Je me suis devoilé, me vote pas". Après, un devoilement discret serait pour moi quelque chose dans ce genre :

[Je joue jamais avec la voyante donc je ne prendrais pas ce perso]

Salvateur : "Machin, ne me fait pas regretter ce que j'ai fais et vote avec moi"
Ou
Ancien : "Devote moi si tu veux pas tater de ma canne"
Des trucs subtils ET adressés uniquement a une personne, dont je prefere etre sur de l'innocence pour pas me devoiler betement a un loup. Si tu te devoile a tout le monde, aucun interet.
Bref, je sais pas si j'ai repondu a ta question, mais voila mon avis

PS : Le chasseur ne doit JAMAIS JAMAIS JAMAIS [répété encore 5 ou 6 fois] se devoiler. Quel interet ?!

Pour ton exemple 1, c'est clairement du dévoilement abusif, vu que c/c les paroles du MDJ pour prouver son rôle est de l'anti-jeu (vrai ou faux je considère ça comme de l'anti-jeu).

Pour ton exemple 2 : Tu annonce un rôle à haute voix de façon direct, donc c'est du dévoilement abusif (que ça soit vrai ou pas, ça n'a aucune importante pour moi).

Pour ton exemple 3 : Tu dis que untel est loup et tu répond oui quand on te demande si tu l'as sondé... Il n'y a qu'un seul rôle qui peut sonder, la voyante et tu le monde clairement, donc c'est exactement comme un dévoilement abusif. Alors qu'il suffit de dire un truc du genre "Non, c'est évident regarde il a fait...." et explique avec un argument, les chances d'être la voyante sont moindre donc tu as plus de chance de survivre ^^

Pour ton exemple 4 : Tu dévoile le rôle d'un autre joueur de façon certaines, pour moi se dévoiler et dévoiler quelqu'un d'autre de façon direct et certaine, je considère ça comme du dévoilement abusif, voir de l'anti-jeu, parce que là tu te dévoile voyante pas la même occasion.

Donc voilà, je trouve que tes 4 exemples sont bel et bien des dévoilements abusif vu que ça ne laisse aucune réflexion dessus et indique direct ton rôle à tous. Je suis d'accord avec miOuxx, un dévoilement doit être subtil et adressé qu'à une ou deux personnes.
La dernière fois j'étais chasseur et je savais que 2 personnes pourraient comprendre un truc, donc j'ai parler du dieu nordique de la chasse qui est assez méconnu du coup deux personnes me savaient chasseur alors que tout les autres me disaient loup.
Enfin bref, voilà comment je vois les choses moi ^^

Pareil, tout tes dévoilements sont abusifs.
Comme l'a dit mioux, le seul dévoilement acceptable en sérieuse c'est le dévoilement subtil, et encore, pour l'ancien ça l'est pas assez selon moi.
Je me souviens d'une fois où en tant que soso quand j'avais des votes j'ai dit "Tant pis, au moins j'aurais tué un loup" or, je n'avais jamais voté de loup auparavant, mais la soso en avait tué un, pour moi ça c'est un dévoilement discret

Ainsi que le disent les trois posteurs précédents, pour moi, tous ces exemples sont du dévoilement abusif.

• Exemple 1: Du dévoilement abusif, tout simplement, et même de l'anti-jeu. Car, à moins que tu aies tout un dossier de ces phrases (ce qui est le cas de certaines personnes), c'est une preuve quasi-certaine de ton rôle -> dévoilement abusif.

• Exemple 2: L'exemple le plus courant de dévoilement: crier haut et fort son rôle. Rien à ajouter, c'est abusif.

• Exemple 3: A partir du moment ou tu rajoutes "je l'ai sondé", ça devient du dévoilement abusif.

• Exemple 4: Encore pire que les trois précédents: tu révèles ton rôle, et par l'occasion, celui d'un autre. Or, tu peux être sûr que les LG vont à coup sûr tuer l'un de vous deux, ou du moins te tuer: c'est donc idiot, et en plus, c'est de l'anti-jeu et du dévoilement abusif. La totale, quoi. %)

Du coup, je pense que tes quatre exemples sont du dévoilement abusif. Les seuls dévoilements que je tolère (et encore), ce sont les dévoilements vraiment très subtils et adressés à une ou deux personens en particulier: par exemple, une fois où je jouais avec quelqu'un également fan de Maiden que je connaissais et où j'étais voyante, j'ai parlé de la septième chanson de l'album Seventh Son Of A Seventh Son, qui est The Clairvoyant (sans nommer la chanson, bien entendu). Et, même là, je m'en suis un peu voulu ensuite, même si c'était pourtant plutôt discret...

C'est assez clair pour moi maintenant. Je jouerai différemment après vos précisions. )
(du coup certains joueurs ont de vraies raisons de m'en vouloir, pour certains trucs que j'ai dit dont j'étais sur de la légalité... excusez-moiii ^^')
En tous cas, merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire des réponses construites et illustrées!

Dimo a écrit:Car, à moins que tu aies tout un dossier de ces phrases (ce qui est le cas de certaines personnes)

Faut être fou pour faire ca

Effectivement, tous ces dévoilements sont abusifs.
@ExtremeSpeed : j'ai déjà vu de nombreux joueurs le faire.

Excusez le déterrage de topic, mais selon vous, "Avouer" être SV, est-ce du dévoilement abusif ?
Tout le monde ou presque se fait passer pour SV, donc en soit, ça n'est pas si grave, mais on se dévoile quand meme... Qu'en pensez vous ?

Dire clairement un rôle est du dévoilement abusif (au sens qu'il est sanctionné en partie sérieuse).

Dire qu'on est sv n'est pas interdit, vu que normalement, il doit avoir autant voir plus de sv que de loup. Donc sv revient à dire que tu es inno ^^
Après si tu fais un c/c là oui c'est clairement interdit (toujours en sérieuse je parle).

Dis que tu es sv en partie et la réponse que tu aura c'est "On est tous sv", enfin si tu as affaire à un joueur connaissant les règles ^^

Enfin moi quand je dis que je suis loup personne me croit aussi donc bon XD

Shikamaru a écrit:Dire qu'on est sv n'est pas interdit

Se dévoiler est interdit... peu importe le rôle.

Mais dire "je suis pas loup, je suis inno" c'est pas du dévoilement n'est-ce pas ?

Shikamaru a écrit:Pour ton exemple 1, c'est clairement du dévoilement abusif, vu que c/c les paroles du MDJ pour prouver son rôle est de l'anti-jeu (vrai ou faux je considère ça comme de l'anti-jeu).

Pour ton exemple 2 : Tu annonce un rôle à haute voix de façon direct, donc c'est du dévoilement abusif (que ça soit vrai ou pas, ça n'a aucune importante pour moi).

Pour ton exemple 3 : Tu dis que untel est loup et tu répond oui quand on te demande si tu l'as sondé... Il n'y a qu'un seul rôle qui peut sonder, la voyante et tu le monde clairement, donc c'est exactement comme un dévoilement abusif. Alors qu'il suffit de dire un truc du genre "Non, c'est évident regarde il a fait...." et explique avec un argument, les chances d'être la voyante sont moindre donc tu as plus de chance de survivre ^^

Pour ton exemple 4 : Tu dévoile le rôle d'un autre joueur de façon certaines, pour moi se dévoiler et dévoiler quelqu'un d'autre de façon direct et certaine, je considère ça comme du dévoilement abusif, voir de l'anti-jeu, parce que là tu te dévoile voyante pas la même occasion.

Donc voilà, je trouve que tes 4 exemples sont bel et bien des dévoilements abusif vu que ça ne laisse aucune réflexion dessus et indique direct ton rôle à tous. Je suis d'accord avec miOuxx, un dévoilement doit être subtil et adressé qu'à une ou deux personnes.
La dernière fois j'étais chasseur et je savais que 2 personnes pourraient comprendre un truc, donc j'ai parler du dieu nordique de la chasse qui est assez méconnu du coup deux personnes me savaient chasseur alors que tout les autres me disaient loup.
Enfin bref, voilà comment je vois les choses moi ^^

Je suis d'accord avec toi mais il est assez aisé de dire le contraire.
Pour l"exemple 1, il suffit d'avoir sur une page word par exemple toutes les citations d'origines, ainsi tu peux te faire passer pour n'importe quel personnage que tu n'es pas forcément. Ca peut donc etre pris comme du bluff et non comme un dévoilement abusif.

Exemple 2, c'est pareil, c'est une feinte, si je dis que je suis françois hollande vous allez me croire? Non donc c'est juste du bluff.

Exemple 3: Dire qu'on sait les loups parce qu'on les a sondé ne suffit pas comme preuve. Ca peut toujours être du bluff donc les gens ne sont pas obligés de te croire et donc pas de dévoilement abusif (sauf si la vovo dit qu'elle l'est, qu'elle donne tous les loups et qu'elle meurt). La tout le monde connaîtra les lg sans peine).

Le 4 pour moi ça peut aussi être du bluff. Quand je suis loup et qu'on est pu que 3, 2 inno contre moi par exemple. Parfois je tente de me faire passer pour un des deux autres inno et de deviner le rôle de l'autre. Ainsi il me croire puisqu'il se dira que si je connais son rôle c'est que je dois avoir l'autre. Ou s'il reste la vovo c'est encore plus facile. Donc voila c'est pas forcément du dévoilement abusif.

J'ai posé la question à Hervé Marly, pour lui le dévoilement même explicite ("je suis la voyante") n'est pas interdit. L'interdiction du dévoilement ne fait pas partie des règles officielles du jeu, c'est une règle qui est ajoutée par certains MDJ car le dévoilement pose problème si on met trop de personnages : il suffit que chacun se dévoile, les loups garous sont ceux qui ne se dévoilent pas. Mais si on ne met pas trop de personnages et suffisemment de simples villageois les loups peuvent se prétendre simple villageois. On peut aussi mettre un voleur pour que le dévoilement ne prouve rien. Les loups peuvent aussi bluffer et se faire passer pour un personnage important. J'ai gagné une partie en étant loup garou et en me faisant passer pour la voyante car la vraie voyante n'a pas osé se dévoiler!

yks a écrit:J'ai posé la question à Hervé Marly, pour lui le dévoilement même explicite ("je suis la voyante") n'est pas interdit. L'interdiction du dévoilement ne fait pas partie des règles officielles du jeu, c'est une règle qui est ajoutée par certains MDJ car le dévoilement pose problème si on met trop de personnages : il suffit que chacun se dévoile, les loups garous sont ceux qui ne se dévoilent pas. Mais si on ne met pas trop de personnages et suffisemment de simples villageois les loups peuvent se prétendre simple villageois. On peut aussi mettre un voleur pour que le dévoilement ne prouve rien. Les loups peuvent aussi bluffer et se faire passer pour un personnage important. J'ai gagné une partie en étant loup garou et en me faisant passer pour la voyante car la vraie voyante n'a pas osé se dévoiler!

Entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire. Il faut mettre peu de spés, et c'est aux loups de se débrouiller pour tuer les spés rapidement :p et pour se faire passer pour un spé s'il n'en reste plus qu'un et qu'il ne suffit plus que d'une mort innocente pour faire gagner la meute.

Interdire le dévoilement c'est passer à côté des bluffs de loups, et ça c'est dommage.

Désolé elle est nulle et la faire maintenant alors que j'ai déjà posté 2 fois sur ce topic, omg j'ai honte mais je la fais quand même^^

Pour moi un dévoilement abusif c'est retirer la burqa d'une personne sans son autorisation ><

Pour répondre simplement à la question (je n'ai pas lu les deux pages du topic), la définition d'un dévoilement abusif est présente dans les règles du site, que je vous encourage à aller lire, ainsi que d'autres documents, ici : https://loups-garous.forumactif.org/t1907-documents-utiles-pour-decouvrir-le-site.
(lien direct : https://docs.google.com/document/d/1qMtBGTCymfe0pnHVTwjvas0_76-Gpbsn4a902rE3lhU/edit?pli=1)

Une partie de la règle :
On entend par “dévoilement direct” tout dévoilement qui :
- est compréhensible de manière immédiate par une majorité des joueurs présents
- contient le nom du rôle ou une information explicite sur le rôle
- contient une information explicite sur le rôle d’un autre joueur ou sur le cours de la partie

Des exemples sont cités en dessous, sur le document de règles, vous pouvez donc allez le consulter pour avoir une idée plus précise